Arbres tropicaux / Tropical trees

Culture des arbres tropicaux, subtropicaux et des plantes exotiques / Cultivation of tropical and subtropical trees
 
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 Avocatiers??

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Indica
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MessageSujet: Avocatiers??   Ven 30 Mar 2012 - 1:26

Qui a essayé?

Qui a réussi?

J'en ai toujours 3 ou 4 qui germent ou que je greffe quand j'ai l'occasion d'avoir des greffon!
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Pajoojo
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Ven 30 Mar 2012 - 16:32

Personnellement, j'ai 3 pieds de 2m. Je regrette de pas avoir rapporté quelques plants comme source de greffons de Crète, mais je dois admettre que l'avocat n'est pas véritablement ma passion

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Ven 30 Mar 2012 - 19:11

Hello,

L'avocatier en appartement ne donne rien de bon. On se retrouve avec un grand tronc grêle, ridiculement haut à grandes feuilles. Il réagit mal à la taille, chlorose facilement l'hiver. Quant à obtenir des avocats !!! Impossible.

C'est un arbre méditerranéen. Je pense que Jean pourrait chez lui en cultiver dehors et encore en cas de gel, je ne suis pas certain qu'il survive.

Bref, à part une germination facile, cette espèce présente, à mon sens, strictement aucun intérêt en appartement. Dans le sud de l'Italie, en Crête, en Israël ou dans le nord de l'Afrique, ces arbres sont dans leurs conditions normales de culture. Au nord d'une ligne Bayonne - Nice, cela me semble une incongruité.
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Pajoojo
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Sam 31 Mar 2012 - 8:49

Hello,

je pense que pour le coup tu es un peu pessimiste. Effectivement, l'arbre a tendance à se déplumer au centre, mais c'est simplement son port naturel. Par contre espérer avoir des fruits ne me semble pas si iraisonnable que ça, car j'ai un ami qui en a un pied qui fleurit chaque année et il est issu de semi. Le plus gros problème c'est de disposer de plusieurs plants, puisque les fleurs mâles ne s'ouvrent pas au même moment que les fleurs femelles, là est toute la difficulté.

Il existe des variétés mexicaines passablement résistantes au froid. A Marseille, j'ai vu un arbre de 8m facile (pas très aisé pour récolter), c'est un arbre assez facile à acclimater en fait.

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Sam 31 Mar 2012 - 8:56

Hello Pajoojo,

Il ne me reste plus qu'à trouver des avocats du Mexique. Pour les fruits, tu places l'arbre sous lampe horticole pendant combien d'heures par jour en hiver ?
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Pajoojo
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Sam 31 Mar 2012 - 23:05

Aucune idée, mais je suppose que ce n'est pas nécessaire étant donné que l'ami en question a des fleurs sans exposition artificielle à la lumière. Je précise que j'ai vu des pieds d'avocats pratiquement palissés en pleine terre en Crète, qui mesuraient 1m50 à tout casser et qui portaient une dizaine de fruits!!

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Sam 31 Mar 2012 - 23:50

Hello Pajoojo,

Je crois que j'irai voir tes avocatiers en Crête, les fruits seront meilleurs que mon improbable production d'avocats d'appartement parisien !
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Pajoojo
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Dim 1 Avr 2012 - 0:08

Si tu passes là bas ça peut être une bonne idée d'escapade!

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Dim 1 Avr 2012 - 0:14

Ne me tente pas, Pajoojo. J'ai un souvenir d'un petit vin local dans les tavernes de La Canée ! sunny sunny sunny
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Indica
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Dim 1 Avr 2012 - 14:54

pajoojo a écrit:
Hello,

je pense que pour le coup tu es un peu pessimiste. Effectivement, l'arbre a tendance à se déplumer au centre, mais c'est simplement son port naturel. Par contre espérer avoir des fruits ne me semble pas si iraisonnable que ça, car j'ai un ami qui en a un pied qui fleurit chaque année et il est issu de semi. Le plus gros problème c'est de disposer de plusieurs plants, puisque les fleurs mâles ne s'ouvrent pas au même moment que les fleurs femelles, là est toute la difficulté.

Il existe des variétés mexicaines passablement résistantes au froid. A Marseille, j'ai vu un arbre de 8m facile (pas très aisé pour récolter), c'est un arbre assez facile à acclimater en fait.

Bien que l'avocatier soit en principe dichogame, il ne s'agit bien que de ça.... un principe!

Nombreux sont ceux qui n'ont qu'un seul pied et qui réussissent a obtenir de nombreux fruit.

Les phases males/femelles ou femelles/males (selon les types) se chevauchent assez facilement pour peu que la température soit inférieure a 21°c.

Les variété Mexicola et Mexicola Grande sont les plus resistantes au froid. La variété Bacon aussi.... Selon les littératures, ont voit des -8°c pour les 2 premières apres il est évident que d'autres facteurs rentrent en ligne de compte.
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Indica
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Dim 1 Avr 2012 - 15:04

Séquoia a écrit:
Hello,

L'avocatier en appartement ne donne rien de bon. On se retrouve avec un grand tronc grêle, ridiculement haut à grandes feuilles. Il réagit mal à la taille, chlorose facilement l'hiver. Quant à obtenir des avocats !!! Impossible.

C'est un arbre méditerranéen. Je pense que Jean pourrait chez lui en cultiver dehors et encore en cas de gel, je ne suis pas certain qu'il survive.

Bref, à part une germination facile, cette espèce présente, à mon sens, strictement aucun intérêt en appartement. Dans le sud de l'Italie, en Crête, en Israël ou dans le nord de l'Afrique, ces arbres sont dans leurs conditions normales de culture. Au nord d'une ligne Bayonne - Nice, cela me semble une incongruité.

Mais quel pessimisme!!! content
Et puis au contraire l'avocatier réagit très bien a la taille!!! Il suffit d'étêter sans scrupule!!
Les axillaires prennent le relais et assez rapidement ont obtient quelques chose de dense pour peu qu'on décide de pincer immédiatement après une zone ou se trouvent de nombreux yeux, plutot qu'apres une zone très étiolée!

Sinon, plutot que de planter n'importe quelle variété, on peut aussi se concentrer sur celle qui ont un port étalé...

Certaines variétés, au contraire resistent et l'étêtage et favoriseront toujours un leader fort, c'est le cas des Hass qui est la variété qu'on rencontre le plus facilement sur les étals des marchés. C'est ballot...



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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Dim 1 Avr 2012 - 15:07

Séquoia a écrit:
Hello Pajoojo,

Il ne me reste plus qu'à trouver des avocats du Mexique. Pour les fruits, tu places l'arbre sous lampe horticole pendant combien d'heures par jour en hiver ?

Je te conseille la variété Bacon mais la saison est passée.

Mexicola et Mexicola Grande, les plus rustiques recensés, j'en ai jamais vu en France, leur peau est noire, lisse et brillante....

Je te conseille donc Fuerte qui etait THE variété.... jamais été fan!

Ceci dit, j'ai déjà laissé des Hass sur le balcon des hivers entiers, parfois meme alors qu'il négeait et a part des dommages causés au feuilles, ils sont toujours reparti..... Après quelques années, il est meme plus nécessaires de les rentrer (a part si un -10°c est annoncé)...

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Dim 1 Avr 2012 - 18:17

Je suis sceptique pour ton histoire de pieds autofertiles!!! en tout cas en ce qui concerne des plants issus de semis, après sur du greffé pourquoi pas, je doute que ce soit si évident d'obtenir des fruits en pot...toi même y es tu parvenu?

Moi c'est le Hass que je trouve moyen..

En Crète en jouant avec les variétés ils ont des avocats toute l'année.

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Dim 1 Avr 2012 - 19:26

Qu'est-ce que vous entendez par pied auto-fertile ? Toutes les plantes autres que dïoiques le sont, hormis la barrière génétique anti-dégenerescence. L'auto-fécondation par une même plante est impossible.

Si vous voulez dire que les Mangifera indica sont génétiquement des hermaphrodites vrais, c'est totalement faux. Ils ne le sont qu'en raison des taux élevés d'acide borique qui inhibe la barrière génétique. Pour cela, il faut des conditions climatiques que l'on ne peut recréer qu'en serre chaude ou dans des pays chauds.
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Dim 1 Avr 2012 - 21:37

Euh, là on parle d'avocatiers...pas de manguiers, mais ok. Le problème avec l'avocatier comme on l'a dit ,c'est la dichogamie. Il faudrait donc en théorie associer des pieds protogynes à d'autres protandres pour espérer voir l'arbre fructifier. Mais Indica affirme qu'il est tout à fait possible d'avoir des fruits sur un seul pied et que c'est courant, hors je n'ai jamais entendu ça. En gros que la dichogamie n'est pas parfaite, mais qu'il y a chevauchement. Ca m'intéresse donc d'avoir des précisions la dessus.

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Dim 1 Avr 2012 - 22:24

Ok, Mea culpa, maxima mea culpa !

Concernant l'avocatier, c'est un cas classique d'hermaphrodisme successif. La dichogamie empêche toute possibilité d'autofécondation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hermaphrodisme_successif.

Je vais rechercher dès demain à la fac, mais l'hypothèse d'Indica me semble appeler des réserves. J'aimerais bien voir des photos des fruits et surtout pouvoir analyser la chaîne ADN-ARN.

A mon sens, il y a eu une pollinisation par un autre spécimen. Les inhibiteurs de la dichogamie sont connus sur certaines espèces ( http://www.sist.sn/gsdl/collect/butravau/archives/HASH01f6/4bc4aa57.dir/THS-6818.pdf ), mais sur l'avocatier, je n'en ai pas connaissance.

J'appellerai mon confrère Jean-Marie Pelt demain matin, on verra bien.
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Dim 1 Avr 2012 - 22:52

En réfléchissant un peu à la question, une faille dichogamique ne peut être induite que par une altération chimique endogène ou exogène de la chaine ADN. Si l'on écarte les causes exogènes (pollution, pesticides, ...), je ne vois pas comment quelles pourraient être les causes endogènes ? (car la plante stocke très peu d'acide borique).

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Lun 2 Avr 2012 - 1:42

pajoojo a écrit:
Je suis sceptique pour ton histoire de pieds autofertiles!!! en tout cas en ce qui concerne des plants issus de semis, après sur du greffé pourquoi pas, je doute que ce soit si évident d'obtenir des fruits en pot...toi même y es tu parvenu?

Moi c'est le Hass que je trouve moyen..

En Crète en jouant avec les variétés ils ont des avocats toute l'année.

Et pourtant.... c'est aussi vrai sur un pied franc qu'un pied greffé. D'ailleurs, je connais personne qui s'embarasse de savoir s'ils ont bien les 2 types d'avocatiers!

Je n'ai pas pu obtenir de fruit (je rappelle que je vis dans un 2 pieces a Paris sans serre, ni veranda colere ) mais au moins 2 personnes que je connais dans le sud de la France, récoltent des avocats chaque année par 10aine de kilos avec un seul arbre chacun.

Hass est splendide, ce gout de noisette, cette pulpe crémeuse.... un délice!

C'est intelligent d'avoir plusieurs variété pour échelonner la récolte mais vu que l'avocat a cette faculté geniale qui lui permet de murir qu'une fois cueilli, on peut les laisser sur l'arbre pendant pres d'un an avant qu'il ne tombe spontanément. Evidemment au bout d'un an la qualité est moindre mais sur un grand arbre on peut échelonné sa recolte sur au moins plusieurs mois!!

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Indica
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Lun 2 Avr 2012 - 2:07

Séquoia a écrit:
Ok, Mea culpa, maxima mea culpa !

Concernant l'avocatier, c'est un cas classique d'hermaphrodisme successif. La dichogamie empêche toute possibilité d'autofécondation : .

Je vais rechercher dès demain à la fac, mais l'hypothèse d'Indica me semble appeler des réserves. J'aimerais bien voir des photos des fruits et surtout pouvoir analyser la chaîne ADN-ARN.

A mon sens, il y a eu une pollinisation par un autre spécimen. Les inhibiteurs de la dichogamie sont connus sur certaines espèces ( ), mais sur l'avocatier, je n'en ai pas connaissance.

J'appellerai mon confrère Jean-Marie Pelt demain matin, on verra bien.

Je ne demande pas ce qu'on me croit sur parole! content

Un article de l'Université de Floride....

Cool nights or overcast mornings delay opening and closing of the morning flowers. Such delays may result in the occurrence of
both Stage I and II flowers on trees of the same cultivar during the early afternoon (Robinson and Savage, 1926; Sedgley and rant,
1983). As a consequence of this overlap of flowering stages, “close” pollination, i.e., pollen transfer from flower to flower in the
same tree or cultivar (Peterson, 1955), may occur. This has been considered the primary mode of self-pollination
, especially in solid blocks of one cultivar such as occurs in California (Bergh and Gustafson, 1958).


Un autre article du World Avocado Congress...

Results from the 2001 flowering season indicate the strong probability that self-pollination is a
major component of fruit set
in both humid and dry Mediterranean environments and that pollen
can be transferred to Stage 1 flowers without honeybees
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Lun 2 Avr 2012 - 7:53

Bonjour Indica,

Je viens de trouver ta source sur le net : http://www.avocadosource.com/wac5/papers/wac5_p221.pdf

L'auteur cite des travaux de 2000 de Kobayashi qui aurait constaté des cas d'autopollinisation.

Non pas que je mette en cause ce que tu dis, Indica. Ce que je veux comprendre, c'est pourquoi et dans quelles conditions assiste-t-on à des failles dichogamiques ?

Je vais m'entretenir avec un spécialiste des Lauraceae ce matin au Museum d'Histoire Naturelle de Paris.

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Lun 2 Avr 2012 - 18:02

Bonjour à tous,

J'ai l'explication pour l'Avocatier (Persea gratissima). Ce n'est pas exactement ce que tu as compris, Indica.

Cette plante possède des fleurs séquentiellement hermaphrodites, mais il existe deux catégories d'arbres, qui sont protandres et protogynes de manière alternative.

Pour faire simple, sur une journée :

- les premiers sont protandres. Le pollen est libéré le matin, alors que les stigmates ne sont réceptifs que l'après-midi ;

- les seconds sont protogynes, les stigmates sont réceptifs le matin et ils libèrent le pollen l’après-midi.

Si les deux pieds sont réunis, ils se fécondent. Mais un seul arbre ne peut pas s'auto-féconder comme tu l'indiques, Indica.

Dans des cas très particuliers de pollution au bore et au manganèse, on peut relever une altération de la barrière dichogamique et dans ce cas, il peut y avoir auto-fécondation. Mais cela vaut pour toutes les plantes.

L'information vient de m'être donnée par le Dr Robert Scotland (BSc, PhD), qui enseigne la botanique systématique à l'Université d'Oxford : http://dps.plants.ox.ac.uk/plants/staff/RobertScotland.aspx

Il faut se méfier de ce qui est colporté sur internet !
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Elias65
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Lun 2 Avr 2012 - 18:35

Séquoia a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai l'explication pour l'Avocatier (Persea gratissima). Ce n'est pas exactement ce que tu as compris, Indica.

Cette plante possède des fleurs séquentiellement hermaphrodites, mais il existe deux catégories d'arbres, qui sont protandres et protogynes de manière alternative.

Pour faire simple, sur une journée :

- les premiers sont protandres. Le pollen est libéré le matin, alors que les stigmates ne sont réceptifs que l'après-midi ;

- les seconds sont protogynes, les stigmates sont réceptifs le matin et ils libèrent le pollen l’après-midi.

Si les deux pieds sont réunis, ils se fécondent. Mais un seul arbre ne peut pas s'auto-féconder comme tu l'indiques, Indica.

Dans des cas très particuliers de pollution au bore et au manganèse, on peut relever une altération de la barrière dichogamique et dans ce cas, il peut y avoir auto-fécondation. Mais cela vaut pour toutes les plantes.

L'information vient de m'être donnée par le Dr Robert Scotland (BSc, PhD), qui enseigne la botanique systématique à l'Université d'Oxford : http://dps.plants.ox.ac.uk/plants/staff/RobertScotland.aspx

Il faut se méfier de ce qui est colporté sur internet !
Euh Sequoia, C'est la même chose que Persea Americana? ( qui est le véritable avocat comestible )
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Lun 2 Avr 2012 - 18:39

A priori, cette bizarrerie dichogamique, vaudrait pour tous les avocatiers.
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Pajoojo
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Lun 2 Avr 2012 - 21:33

La pollution au bore et au manganèse est une possibilité évidemment, reste encore qu'on ne peut pas exclure que tes amis sur la côte d'Azur ne vivent probablement pas isolé du monde et qu'il est peut être fort probable qu'il y'ait un avocatier dans le coin...

Il n'empêche que lorsque tu parles de bore Séquoia, il y' a quelque chose qui me chatouille l'esprit, car l'avocat est un des aliments les plus riches en cet élément (avec la cacahuète, la prune, le raisin et le vin du coup), alors coïncidence??

A priori, quand bien même on change d'espèce, on peut tout de même laisser présager que l'americana réagira de façon similaire, même si tout est possible!!

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Lun 2 Avr 2012 - 21:43

Hello Pajoojo,

Je suis dans un pub sur Leicester Square avec des amis anglais et profite d'une borne wifi pour te répondre rapidement.

Je ne peux pas te répondre précisément sur la corrélation entre le bore contenu dans les avocats et son incidence dichogamique, mais c'est une piste à creuser.

Nous parlons rugby autour d'une pinte de Guinness et la botanique attendra demain matin, sorry.
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