Arbres tropicaux / Tropical trees

Culture des arbres tropicaux, subtropicaux et des plantes exotiques / Cultivation of tropical and subtropical trees
 
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 Avocatiers??

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Indica
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Mar 3 Avr 2012 - 3:50

Séquoia a écrit:
Bonjour à tous,

J'ai l'explication pour l'Avocatier (Persea gratissima). Ce n'est pas exactement ce que tu as compris, Indica.

Cette plante possède des fleurs séquentiellement hermaphrodites, mais il existe deux catégories d'arbres, qui sont protandres et protogynes de manière alternative.

Pour faire simple, sur une journée :

- les premiers sont protandres. Le pollen est libéré le matin, alors que les stigmates ne sont réceptifs que l'après-midi ;

- les seconds sont protogynes, les stigmates sont réceptifs le matin et ils libèrent le pollen l’après-midi.

Si les deux pieds sont réunis, ils se fécondent. Mais un seul arbre ne peut pas s'auto-féconder comme tu l'indiques, Indica.

Dans des cas très particuliers de pollution au bore et au manganèse, on peut relever une altération de la barrière dichogamique et dans ce cas, il peut y avoir auto-fécondation. Mais cela vaut pour toutes les plantes.

L'information vient de m'être donnée par le Dr Robert Scotland (BSc, PhD), qui enseigne la botanique systématique à l'Université d'Oxford :

Il faut se méfier de ce qui est colporté sur internet !

LOL la tête qu'ils vont faire a l'Université de Floride quand je vais leur dire que leur expériences sont bidons!!!



content


Le pire c'est qu'ils insistent!!

Pollination
Avocado flowers are bisexual, however, the female and male flower parts function at different times of the day. Varieties are classified into A and B types according to the time of day when the female and male flower parts become reproductively functional. New evidence indicates avocado flowers may be both self- and cross-pollinated under Florida conditions. Self-pollination occurs during the second flower opening when pollen from the anthers is transferred to the stigma of the female flower parts. Cross-pollination may occur when female and male flowers from A and B type varieties open simultaneously. Self-pollination appears to be primarily caused by wind, whereas cross-pollination is caused by large flying insects such as bees and wasps.

Varieties vary in the degree of self- or cross-pollination necessary for fruit set. Some varieties, such as 'Waldin', 'Lula', and 'Taylor' fruit well when planted alone. Others, such as 'Pollock' and 'Booth 8' (both B types) do not and it is probably advantageous to plant them with other varieties (A types) which bloom simultaneously to facilitate adequate pollination and fruit set.


Ne bouge pas, je previens aussi l'Université de Californie et leur demande de ce pas de cesser de "colporter sur internet"...
UCAVO
Flower opening and temperature
The two flowering types behave with clock-like exactness only when the average temperature (night minimum and day maximum) is above 70 degrees F (21.1 C). As temperatures fall, the daily openings become delayed and become irregular, so that a single tree may have flowers in both female and male stages at the same time. This helps to explain how large blocks of just one variety sometimes set heavy crops.
But, as the average temperature falls below about 70 F, the flower parts function less well. Below about 60 F (15.5 C), there may be zero set.

Ce qui est marrant c'est que toutes les personnes qui s'interessent ou cultivent des avocatiers savent qu'il n'y a pas besoin de plusieurs pieds pour obtenir une récolte, mais si vous êtes persuadés, ma foi, on va pas se battre.
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Pajoojo
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Mar 3 Avr 2012 - 8:19

Personnellement, je trouve qu'une baisse des températures p.ex comme le suggère Indica semble un argument tout à fait valable, on peut tout à fait imaginer que certaines fleurs d'un sexe soient retardataires et ne se sont pas encore fermées lorsque les premières de l'autre on commencé à s'ouvrir, cela du à un ralentissement du métabolisme. Dans la nature tout n'est pas et de loin parfait...au même titre que si tu te balades en pays tropical tu verras 200 plants de telle espèce sans fruit au mois d'août et 1 qui en portera!! Les plantes ne sont pas des coucous suisses. Par contre évidemment, dès le moment où tu as dichogamie "pure" de toute évidence propre à chaque variété à ce que je lis, il est évident que la fructification ne sera pas optimale suivant ta variété... donc se retrouver avec 10 fruits sur un arbre de 4m c'est pas franchement très glorieux...

De toute façon, je pense que les facteurs sont nombreux.
En tous les cas sujet très intéressant et qui suscite le débat à ce que je constate! N'oublions pas que tout bon scientifique qui se respecte doit faire preuve d'un minimum de scepticisme...on réfute d'abord pour être convaincu ensuite (et pas le contraire) roule c'est bien!!


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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Mar 3 Avr 2012 - 8:26

Bonjour Indica,

Indique-moi les coordonnées du Directeur de département de l'Université de Floride auteur de cette étude. Sur le plan scientifique, en ma triple qualité de Professeur agrégé de biologie végétale à l'Université Pierre et Marie-Curie de Paris, de Responsable de Département au Museum d'Histoire Naturelle de Paris et de Professeur au Collège Universitaire de France, je suis intéressé par cette particularité biologique. Même si ma spécialité sont les gymnospermes.

Je te propose de refaire cette expérience dans le laboratoire que je dirige à Jussieu où nous disposons de serres chaudes à hygrométrie et température contrôlée par ordinateur, de microscopes à balayage électronique, de chromatographes en phase gazeuse et liquide et tout le matériel nécessaire au séquençage d'une chaîne ADN-ARN via les ordinateurs du centre de calcul du CNRS à Orsay.

Pour le plant d'avocat, tu le choisiras toi-même dans les serres du Jardin des Plantes (Museum d'Histoire Naturelle de Paris). Nous le placerons ensemble dans les conditions de culture indiquée par ta source. Nous prélèverons un morceau de feuille et en analyserons l'ADN. Je te remettrais un DVD-ROM de cette chaîne et en conserverai un exemplaire au coffre. Lorsque la plante se sera auto-fécondée.

Je te proposerais de procéder ensemble à un nouveau séquençage ADN d'une graine fécondée se trouvant au fond du tube pollinique. Si la séquence ADN de la graine est strictement identique à celle du DVD-ROM, tu m'auras appris quelque chose et j'aurais grand plaisir à te convier à un de nos repas hebdomadaires que nous organisons avec des collègues et amis du Collège de France.

Dès que j'aurai les informations de l'Université de Floride, mon équipe établira un protocole d'étude. Protocole qui sera adressé à notre ami Pajoojo pour qu'il réalise la même expérience à l'école Polytechnique de Lausanne. S'il a un problème de séquençage, je lui transmettrais les coordonnées du conservatoire mondial des semences de Wakehurst (Sussex) qui se chargera avec l'Université d'Oxford de la manip. Tous les résultats seront placés sur un post dans la rubrique Lauraceae de ce forum.

Après tout, si le phénomène est si courant, il doit être reproductible, que ce soit à Miami, à Paris, à Lausanne, à Oxford ou à Londres.

Pour l'accès à notre laboratoire, Indica, il me faut simplement une copie de ta carte d'identité pour que nous puissions t'établir une carte te permettant de passer la sécurité, à moins que tu ne disposes d'une carte d'étudiant en doctorat, en post-doc ou une carte d'enseignant du supérieur.

Pour ma part, j'ai toujours un immense plaisir à découvrir les curiosités botaniques et à rencontrer des homologues, spécialistes d'un domaine pointu qui m'est inconnu.


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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Mar 3 Avr 2012 - 8:34

En outre, dès mon retour à Paris (étant bloqué à Londres pour encore deux jours sur une mutation inconnue d'une souche cryptogamique affectant le genre Pinus), je contacte mon ami le Professeur Hillel Fromm de l'Université de Tel Aviv ( http://www.tau.ac.il/~hillelf/ ) pour qu'il procède à la même manip.

Je suis certain qu'il nous trouvera un spécialiste des Persea compte tenu de la production israélienne d'avocats.
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dddemars
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Mar 3 Avr 2012 - 23:13

Bonsoir,
L'expérience, simplement l'expérience ....
Après quelques citations en anglais, en voici une en italien du site : http://www.aguacate-vivai.it/Avocado/Avocado.htm
"il presunto aiuto nell'impollinazione dalla presenza di piante di gruppo fiorale diverso per superare il noto fenomeno della dicogamia sincronizzata non ha rispondenza assoluta nelle nostre aree. Il meccanismo che impedisce l'impollinazione tra piante dello stesso gruppo fiorale funziona in modo rigido nei climi tropicali. Nelle zone temperato-calde e sub-tropicali funziona molto meno; incontrare piante isolate che si autoimpollinano non è infrequente. E' dimostrato inoltre che piante di gruppo fiorale diverso scelte a caso e in quanto tali, non necessariamente si aiutano nell'impollinazione, altri elementi entrano in gioco; quello che comunque è stato accertato è che la Bacon ( gruppo B ) inserita in piccola percentuale aumenta la produttività della Hass e presumibilmente di altre varietà di gruppo A."

Tiens, on passe au français maintenant : colporté par les Le Bellec (CIRAD Guadeloupe) "le verger tropical" (c'est pas sur Internet, c'est du bon vieux papier, du coup je recopie)
"... en pratique on constate cependant qu'un verger planté d'une seule variété peut fructifier quasi normalement. En effet le chevauchement entre les phases mâles et femelles de différentes séries de fleurs d'un même arbre se produit fréquemment sous l'influence des conditions climatiques ..."

La situation d'un amateur en Europe (et en France en particulier) qui est déjà content d'avoir quelques fruits sur son avocat est différente du producteur qui attend une récolte abondante à vendre. et là , ce n'est pas simplement la classe qui est prise en compte, la variété est aussi importante.

andré


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Pajoojo
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Mar 3 Avr 2012 - 23:19

C'est donc bien ça , il y a un léger chevauchement possible (sur le nombre de fleurs produites ça parait tout à fait possible), suffisant pour obtenir quelques fruits, mais de loin pas pour de la production à grande échelle. Je suis de ton avis dddemars. En tout les cas, si en Crète ils ont planté plusieurs variétés, il n'y a pas de hasard c'est bien pour augmenter le taux de pollinisation...et là c'est un producteur qui possède 7 hectares avec qui j'ai discuté qui m'en a parlé.

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Mar 3 Avr 2012 - 23:38

Bonsoir à tous,

Comme St Thomas, je ne m'intéresse qu'aux preuves (scientifiques) et à l'explication rationnelle des facteurs conduisant à cette défaillance dichogamique en milieu tropical.

Si le phénomène est si fréquent, il sera facilement reproductible en laboratoire. D'autant que les conditions de culture seront autrement plus favorables en laboratoire que dans la nature, puisque nous contrôlons tous les paramètres par ordinateur.

Concernant les sources citées, je ne vois pas de nom d'auteur, de l'université de rattachement, de la date de l'étude et des conditions de réalisations de celle-ci. Il ne suffit pas d'écrire un fait, pour que celui-ci soit exact. Pas plus que de crier fort plus puisse donner raison à son auteur.

Au moins avec l'ADN, c'est incontestable. La chaîne est identique ou elle ne l'est pas ! J'ai compulsé la bibliothèque électronique du Simthsonian Institute cet après-midi, rien sur le sujet. Demain, je suis à Oxford University, je ne doute pas que je trouverai au moins un article ou une thèse de doctorat sur le sujet ?

Mais si la aussi je ne trouve rien et que je ne trouve rien dans la bibliothèque du Museum d'Histoire Naturelle de Paris dont les herbiers remontent à Buffon, je tiendrais le fait pour passablement douteux.

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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Mar 3 Avr 2012 - 23:54

Même wikipédia me donne raison : "L'avocatier étant dichogame, il est recommandé d'associer des cultivars protogynes (groupe A: 'Hass', 'Corona') à des cultivars protandres (groupe B : 'Bacon', 'Fuerte', 'Zutano').
Production" ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Avocatier

Idem sur : http://www.marocagriculture.com/la-pollinisation-des-arbres-fruitiers.html . Source : Dr. OUKABLI Ahmed
Institut National de la Recherche Agronomique UR-Amélioration des Plantes et Conservation des Ressources Phytogénétique, Centre Régional de Meknès

Mais rien sur l'auto-fécodation d'une même plante. Étonnant, non !
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Mer 4 Avr 2012 - 0:51

Etonnant? J'étais persuadé que plus rien ne t'étonnait vu ton curreculum!!!! clin d'oeil

J'avais mis les liens correspondant a mes articles (je me doutais bien que tu ne te serais pas contenté d'un simple copier / coller) mais étant nouvellement inscrit, mes privilèges sont encore restreints ce qui m'empeche de les inclures dans mes posts.


Je refais une tentative.
Univ Of California Agricultural & Natural Ressources
ucavo.ucr.edu/Flowering/FloweringBasics.html

Evidence and Significance of Self-pollination of
Avocados in Florida
journal.ashspublications.org/content/119/6/1200.full.pdf ----> les réponses aux questions qui nous intéressent se trouvent sur la première page et pages 1205 et 1206.

University of Florida, IFAS, Tropical Research and Education Center
Is a Pollinator Required to Maximize Avocado Production?
avocadosource.com/wac2/wac2_p667.pdf

Je note les deux passages qui sont les plus parlant :

On the other hand, large, solid-block plantings of a single cultivar with little bee activity
were reported to produce as well as orchards inter-planted with complementary
cultivars


Results of experiments in which pollination and
fruit set were monitored on branches enclosed in cheesecloth bags indicated that pollen
transfer did not require large, flying insects or small, crawling insects to affect pollen
transfer. Pollen deposition inside protective bags was the same as outside bags. Wind
appears to be the primary pollinating agent in Florida. This conclusion was supported by the discovery that pollen from six cultivars tested in Florida is not adhesive but is
cohesive due to wetness at dehiscence, soon dries, and is dispersed. This pollen is
transferred onto the adjacent stigma within the flower. Thus, self-pollination appears to
be the primary means of pollination under these conditions.


Ces études vont encore plus loin et semblent affirmer que l'auto pollinisation serait même le premier mode de pollinisation chez l'avocatier.

Je dois dire que pour un scientifique suis assez étonné que tu te réfères a wikipédia. De toute façon; la version française de Wikipédia est incomplète sur le sujet. Je me penche plus volontiers sur la version américaine bien que les informations livrées ne soient pas totalement fiables.

Au chapitre Breeding, wikipédia nous apprend :
The species is only partially able to self-pollinate because of dichogamy in its flowering.


Pour le spécialiste des avocats en Israel, je te propose de faire appelle a Ruben Hoffshi de la Hofshi Foundation qui gère le site avocadosource. Je suis sur qu'il saura nous répondre très précisément.


Quant à l'expérience que tu me proposes, je ne saurai refuser. Non seulement je passe souvent au Jardin des plantes, mais en plus j'étais justement étudiant à Jussieu et si j'avais su que se cachait de telles serres je pense que je n'aurai pas souvent été en cours.

Ce que St Thomas veut, je le veux... Tire la langue
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Mer 4 Avr 2012 - 8:11

Bonjour Indica,

C'est intéressant tout ça, on avance. De retour en France, je prends contact avec les Universités citées pour savoir quelles sont les espèces en cause ou si toutes les espèces placées dans ces conditions réagissent de même, idem en Israël et je t'envoie un MP pour nous rencontrer au Museum.
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Indica
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   Mer 4 Avr 2012 - 11:57

Avec plaisir! J'attends ton MP! Coucou !
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MessageSujet: Re: Avocatiers??   

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