Arbres tropicaux / Tropical trees

Culture des arbres tropicaux, subtropicaux et des plantes exotiques / Cultivation of tropical and subtropical trees
 
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 Mangifera indica, espèce ou variété ?...

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Findhorn
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MessageSujet: Mangifera indica, espèce ou variété ?...   Dim 10 Juil 2005 - 10:39

Bonjour

Y aurait-il quelqu'un parmi vous susceptible de me dire "où est l'erreur" à propos d'une terminologie concernant Mangifera indica?
Ci-dessous le copié/collé du contexte et son sujet . Merci


findhorn Mangifera indica polyembryonique


Inscrit le : 5/2/2005
Envois : 18
De :


Bonjour,
A propos de cette espèce, est-il possible de déterminer dès l'apparition des jeunes pousses celle dont les caractéristiques diffèrent du pied mère ?

»4/7/2005 10:57


Zika Re: Mangifera indica polyembryonique


Inscrit le : 10/5/2005
Envois : 39
De : Talence (33), USDA 9a


Heu... Tu peux nous en dire un peu plus ?

»4/7/2005 17:00


findhorn Re: Mangifera indica polyembryonique


Inscrit le : 5/2/2005
Envois : 18
De :


Que puis-ajouter?... lors de la germination de la mangue d'origine du Sud-Est Asiatique, parmi toutes les pousses, une seule est génétiquement différente du pied mère, s'il était possible de la déterminer précocement, nous serions sûrs d'avoir avec les autres pousses les mêmes caractères que ceux du pied qui a fourni l'amande.

»5/7/2005 10:34


Zika Re: Mangifera indica polyembryonique


Inscrit le : 10/5/2005
Envois : 39
De : Talence (33), USDA 9a


Je n'avais pas compris, parce que tu parlais d'espèce... Ne serait-il pas plus exact de parler de variété ou de cultivar ?

»6/7/2005 16:19


Isa Re: Mangifera indica polyembryonique


Inscrit le : 1/8/2004
Envois : 207
De : 13 (Bouches-du-Rhône / France), zone 8


Citation :

Ne serait-il pas plus exact de parler de variété ou de cultivar ?


Non, je ne pense pas, car finhorn parlait dans son message de "Mangifera indica polyembryonique".
Autrement dit il s'interrogeait sur le polyembryonisme possible de l'espèce mangifera indica. Le terme d'espèce me parait donc exact.

On joue un peu sur les termes, là, mais il me semble de plus que deux plants issus d'un noyau de mangue polyembryonique puissent être différents, mais sans être forcément deux variétés ou cultivars différents (dans ces deux termes, il y a une notion de sélection de clônes différents, en fonction de caractéristiques spécifiques à ces clônes... Non?)
Car si chaque plant génétiquement différent était une variété, on aurait autant et même plus de variétés que le plants issus de semis pour ne citer qu'eux... Ce qui n'est pas le cas!
Mais je m'embrouille je m'embrouille, alors je vais me coucher
Bonne soirée
Isa

Juste pour compléter : je ne connais pas la réponse à la question de findhorn (est ce qu'il existe un moyen de distinguer le plant qui sera le clône du pied mère, si j'ai bien compris) mais une réponse m'intéresse également, le sujet est très intéressant!

[ Edité par Isa le 7/7/2005 23:29 ]

»7/7/2005 23:27


Zika Re: Mangifera indica polyembryonique


Inscrit le : 10/5/2005
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De : Talence (33), USDA 9a


Citation :

si chaque plant génétiquement différent était une variété, on aurait autant et même plus de variétés que le plants issus de semis pour ne citer qu'eux... Ce qui n'est pas le cas!



Ben... Si, c'est le cas... A partir du moment où une plante est génétiquement différente de sa plante-mère, c'est une variété différente dans l'absolue ! C'est même souvent comme ça qu'on obtient de nouvelles variétés: par le semis de hasard. Toutes les plantes ne mutent pas sur pied aussi facilement que les agrumes !

Alors, certes, toutes ces plantes n'ont pas de traits fondamentalement différents qui nécessitent de les classer et nommer différemment les unes des autres. Mais quant un caractère est suffisemment dissemblable (et intéressant) de la plante d'origine pour être isolé ou reproduit, on l'appelle d'un nom de variété !

Donc, il me semble en toue logique que si la Mangifera indica n'est pas généralement polyembryonique, et qu'un exemplaire de cette espèce l'est, alors c'est effectivement une variété différente.

Y'a pas un expert du sujet qui pourrait éclairer nos lanternes de ses doctes propos ?

»8/7/2005 18:12


Isa Re: Mangifera indica polyembryonique


Inscrit le : 1/8/2004
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De : 13 (Bouches-du-Rhône / France), zone 8


Citation :

A partir du moment où une plante est génétiquement différente de sa plante-mère, c'est une variété différente dans l'absolue !



Il me semble que c'est ce que l'on appelle 2 clônes différents. C'est à dire 2 plantes possédant 2 bagages génétiques au moins partiellement différents.

Des variétés différentes sont forcément des clônes différents, mais il me semble justement, et c'est là où je voulais en venir dans mon dernier message, que deux clônes différents ne sont pas forcément des variétés différentes. Avec le terme variété, il y a la notion de sélection. Je m'explique :

Pour moi, une variété est un clône, au sens génétique, qui a été estimé possédant suffisament de caractéristiques différentes d'une plante dont il est issu (par reproduction sexuée par exemple) pour mériter le terme de variété... Idem pour les variétés sélectionnées par culture (cultivars)...

Par exemple, pour les pommiers, on estime qu'il y a quelques milliers de variétés. C'est évident que si l'on compte tous les semis naturels de pommiers, qui ont tous un bagage génétique différent, c'est-à-dire que ce sont tous des clônes différents, alors le nombre de variétés de pommier dans le monde, techniquement, se compterait en centaines de millions, voire de milliards! Ce qui n'est bien sûr pas le cas. Le terme de variété induit pour moi l'action de nommer la plante, ce qui se fait seulement si elle est intéressante et vraiment différente, ce qui n'est pas toujours le cas.

Bref, dans le cas d'une polyembryonie, a priori tu obtiens 1 clône identique au pied mère et 1 ou plusieurs clônes différents génétiquement. Ces clônes ne peuvent mériter l'appelation de variété que si quelqu'un décide que ça vaut la peine de les nommer, parce qu'ils ont un caractère vraiment intéressant!

Ouf, bon, je ne sais pas si j'ai mieux explicité mon dernier message, mais je crois que c'est là où je voulais en venir
Bon week-end et bonne soirée!
Isa

ps : je suis également preneuse de la réflexion de pros sur le sujet, je ne fais ici que retranscrire les réflexions que je m'étais faites suite à lecture d'articles de vulgarisation...

»8/7/2005 18:36


lrey Re: Mangifera indica polyembryonique

Webmestre


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Bonsoir,

Oula oula c'est du sérieux ce soir sur le site
Je ne suis absolument pas un expert je le précise, je demande donc votre indulgence si un détail m'échappait. Mais voici quelques précisions selon moi.
La conversation entre Zika et Isa est très intéressante, j'avais la même vision que Isa, mais du coup je n'arrivais plus à définir en quelques termes une variété.

Pour le clone, c'est assez immédiat : on dit en général que c'est un matériel végétal faisant partie d'un groupe de plantes génétiquement identiques. Bon. C'est encore assez simple.

Par contre on voit tous ce qu'est une variété, mais pour vraiment définir ce que c'est... Moi j'ai du chercher un peu dans mes bouquins :
Un ensemble végétal d’un taxon botanique du rang le plus bas connu, qu’il réponde ou non pleinement aux conditions pour l’octroi d’un droit d’obtenteur, qui peut être


défini par l’expression des caractères résultant d’un certain génotype ou d’une certaine combinaison de génotypes,

distingué de tout autre ensemble végétal par l’expression d’au moins un desdits caractères, et

considéré comme une entité eu égard à son aptitude à être reproduit conforme

Donc effectivement, comme disait Isa, la différentiation au sens génétique avec une autre plante n'est pas suffisante : il faut pouvoir aussi, au niveau macroscopique distinguer des caractères évidents permettant de différentier les plantes!

Donc, pour revenir à l'exemple de la mangue polyembryonique de findhorn, si la plantule génétiquement différente du pied mère (=l'embryon gamétique issu d'une reproduction sexuée) n'a pas à l'âge adulte (ou même dans sa prime jeunesse) de caractéristiques permettant non seulement de distinguer cette plantule du pied mère, mais aussi de toute variété de mangue, alors ce n'est pas une variété!

Voilà, c'était mes 2 centimes d'euros pour aller dans le sens d'Isa ; mais je dois dire que je n'ai pas le moindre début d'indice pour findhorn, lui permettant de distinguer ses 2 plantules pour trouver l'embryon nucellaire. (=le clone du pied mère)

En tant qu'anecdote, j'avais eu exactement les même réflexions que findhorn pour un pied de pomelo, il y a quelques années... J'avais eu 2 plantules issues d'une même graine... J'avais supprimé une plantule sans me poser de questions, mais après coup je m'étais rendu compte que j'avais une chance sur 2 de cultiver un clone du pomelo que j'avais dégusté quelques années plus tôt... Ce pomelo, qui a maintenant 7 ans, n'a pas encore fructifié, donc je ne sais toujours pas si c'est un clône ou pas! (Je pars du principe que si c'est un semis de hasard, le fruit sera assez différent de ceux du commerce... Ce qui n'est pas forcément exact, ce qui complique encore la conclusion, ça )

Amicalement
Laurent
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Stephane
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MessageSujet: Re: Mangifera indica, espèce ou variété ?...   Dim 10 Juil 2005 - 12:36

Salut et bienvenue à toi,

Citation :
lors de la germination de la mangue d'origine du Sud-Est Asiatique, parmi toutes les pousses, une seule est génétiquement différente du pied mère, s'il était possible de la déterminer précocement, nous serions sûrs d'avoir avec les autres pousses les mêmes caractères que ceux du pied qui a fourni l'amande.

Je crains de ne pas bien comprendre :
- Tu as un pied mere qui fait des graines avec deux amandes, qui se ressement et tu veux savoir lesquels des jeunes pieds feront aussi des double amandes ?
ou bien
- Tu as un pied mere qui fait des graines avec une amandes, qui se ressement et tu veux savoir lesquels des pied feraient des doubles amandes ?

Juste pour savoir car dans tous les cas il est impossible de le savoir. Les séquences ADN de la fructification peuvent êtres touchées seules et dans ce cas _rien_ en apparence ne differenciera les plants.
Tous les plants sont génétiquement differents, donc même une comparaison rapide de l'ADN ne pourrait de donner une réponse,
il faudrait trouver exactement les séquences et les comparer.

En résumé : il faut attendre la fructification des jeunes plans.
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Findhorn
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MessageSujet: Re: Mangifera indica, espèce ou variété ?...   Mar 12 Juil 2005 - 18:51

lors de la germination de la mangue d'origine du Sud-Est Asiatique, parmi toutes les pousses, une seule est génétiquement différente du pied mère, s'il était possible de la déterminer précocement, nous serions sûrs d'avoir avec les autres pousses les mêmes caractères que ceux du pied qui a fourni l'amande.
Je crains de ne pas bien comprendre :
- Tu as un pied mere qui fait des graines avec deux amandes, qui se ressement et tu veux savoir lesquels des jeunes pieds feront aussi des double amandes ?
ou bien
- Tu as un pied mere qui fait des graines avec une amandes, qui se ressement et tu veux savoir lesquels des pied feraient des doubles amandes ?
Juste pour savoir car dans tous les cas il est impossible de le savoir. Les séquences ADN de la fructification peuvent êtres touchées seules et dans ce cas _rien_ en apparence ne differenciera les plants.
Tous les plants sont génétiquement differents, donc même une comparaison rapide de l'ADN ne pourrait de donner une réponse,
il faudrait trouver exactement les séquences et les comparer.
En résumé : il faut attendre la fructification des jeunes plans.


Bonjour et merci de votre réponse.
Dans le forum parallèle, je demandais s'il était possible de distinguer les plantules possédant les caractères génétiques d'une l' amande polyembryonique de la pousse qui s'en écartait.
A la suite de cette question " Zika" me faisait remarquer que mon appellation " espèce" était inadéquate, "Isa" lui répondait en allant dans mon sens et Laurent se rangeait du côté d'Isa en lui versant 2 centimes d'euros . Il semblerait donc que mon terme "espèce" soit bien à sa place et non variété sans toutefois en avoir la certitude, je soumettais donc dans ce forum ce sujet à controverse à l'appréciation d'un botaniste.
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Stephane
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MessageSujet: Re: Mangifera indica, espèce ou variété ?...   Mar 12 Juil 2005 - 19:35

Pardon, j'avais bien vu cette discution variété/espèce/cultivar, mais comme c'était une déviation du sujet originel je ne pensai pas que la question soit la dessus, j'aurais du lire le titre ;-)

Je ne suis pas botaniste, mais je peux quand même donner mon avis Very Happy

Du point de vu du nom que vous lui avez donné "Mangifera indica polyembryonique" : le cultivar "polyembryonique" de la variété "indica" de l'espèce "Mangifera", donc Mangifera indica 'polyembryonique' ne peut designer qu'un cultivar.

Du point de vu botanique, "espèce" est difficillement définie, il y a des critère taxonomiques et biologiques. Mais ce qui est sur, c'est que sur c'est que si deux plantes peuvent se féconder entre elles (même dans un seul sens) alors elles appartiennent à la même espèce.

Donc si votre manguier polyembryonique peut féconder ou être fécondé par un manguier normal alors ils sont tous les deux de la même espèce Mangifera. Sinon, oui, vous avez trouver une nouvelle espèce et il faut lui trouver un nouveau nom comme "Polyfera" ...

Et si c'est bien un Mangifera : Si dans la nature ont trouve des polyembryoniques alors c'est une variété, sinon si vous selectionnez la particularité sur plusieurs générations alors ça sera un cultivar.


Dernière édition par le Ven 15 Juil 2005 - 11:49, édité 1 fois
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Findhorn
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MessageSujet: Re: Mangifera indica, espèce ou variété ?...   Ven 15 Juil 2005 - 10:47

Bonjour, je vous remercie de votre réponse. Sauriez-vous me dire dans quel type de sol poussent les manguiers ? J'ai eu plusieurs années un pied greffé "José" en conteneur qui ne parvenait pas vraiment à se développer, il était en serre froide et l'hiver inhabituel que nous avons eu ( Alpes-Maritimes) a eu raison de lui. Je suis maintenant tenté par plusieurs semis de différentes sélections polyembryoniques ( au pire je n'aurai qu' une plantule sur 2 dont le bagage génétique s'écarterait de celui du pied mère).
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Stephane
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MessageSujet: Re: Mangifera indica, espèce ou variété ?...   Ven 15 Juil 2005 - 11:51

J'ai toujours échoué avec les manguiers, peut-être que Jean06 pourra vous en dire plus.
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Ju
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MessageSujet: Re: Mangifera indica, espèce ou variété ?...   Lun 25 Sep 2006 - 11:50

Sauriez-vous me dire dans quel type de sol poussent les manguiers ?

Bonjour,
Je me permets d'intervenir sur la question "mangue" ayant moi-meme produit de la mangue en Afrique de l'ouest.

En ce qui concerne le sol, le manguier reste tolerant a beaucoup de types de sol du moment qu'ils soient bien drainés et suffisamment profonds pour permettre a la racine pivotante de bien s'implanter sans aucune barriere physique (roches ou cuirasses). Le systeme racinaire n'est pas tres profond et devrait rester sensible a des températures trop basses, quoique la mangue 'José', de la Réunion si mes souvenirs sont bons, doit etre assez tolérante pour supporter les températures des hauts.

Pour ajouter mon grain de sel concernant le polyembryonnisme, je ne pense pas que la pousse genetiquement identique au pied mere (la pousse nucellaire) soit decelable sans endommager l'embryon.
Notre unique technique de replication d'un cultivar etait la plantation d'une graine locale greffee par la suite grace à un greffon recolté sur un arbre clairement identifié.
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Jean06
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MessageSujet: Re: Mangifera indica, espèce ou variété ?...   Mar 31 Oct 2006 - 8:02

Vu notre climat, et même le mien, pas question de cultiver un manguier autrement qu'en pot. J'utilise mon mélange ordinaire pouzzolane, terreau de feuilles et fibre de coco. Relativement acide, donc. Je viens de le rentrer dans la serre, il est très beau, mais ne m'a pas fait de fleurs ni de fruits cette année. On verra l'année prochaine, tant mieux qu'il ai fait du bois.
Du fait que mon exemplaire est greffé, l'aspect des feuilles est très différent quand il pousse un drageon sous la greffe. Mais je le coupe dès sa découverte, pour ne pas éparpiller la sève.

Stephane, je n'avais pas vu ton post, et le 15 juillet, j'étais à l'hopital.

_________________
Spécialiste en plantes tropicales, je fais en permanence des essais d'acclimatation dans mon jardin laboratoire, au bord de mer entre Menton et Monaco.
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MessageSujet: Re: Mangifera indica, espèce ou variété ?...   Aujourd'hui à 21:10

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Mangifera indica, espèce ou variété ?...
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